Le surréalisme aujourd'hui

(Paru dans Galerie des Arts n°66, 1er mars 1969)


André PARINAUD. En 1942, devant des étudiants de l'Université de Yale, André Breton disait : " Le surréalisme est né d'une affirmation de foi sans limite dans le génie de la jeunesse ". Je voudrais savoir, si cette valeur est toujours exacte, en ce qui concerne le mouvement surréaliste.

José PIERRE. Les événements de niai dernier nous ont montré que nous n'avions pas eu tort de maintenir notre confiance à une jeunesse que de toutes parts on nous disait dépolitisée, avachie par les gadgets, minée par une trop grande aisance. Sur le plan artistique, puisque tel est le but de notre échange de vues, je pense que là non plus cette confiance ne se dément pas. Mais aujourd'hui, par la force des choses, le surréalisme est amené à porter sur lui-même et en dehors de lui un regard un peu différent de ce qu'il eût été il y a dix, vingt ou trente ans.

A. P. Pourriez-vous citer un certain nombre de noms, de faits, de manifestations qui montreraient la réalité picturale de l'action surréaliste aujourd'hui ?

.José PIERRE. L'exemple que je vais donner est celui de l'exposition que j'ai organisée en mars 1967, soit six mois après la disparition d'André Breton, autour du thème de " La fureur poétique ". (c'était à l'occasion de la - carte blanche', qui fut proposée par Pierre Gaudibert dans le cadre de l'A.R.C., au Musée d'art moderne de la ville de Paris. Fidèle à ce qu'a toujours été mapolitique personnelle au sein du mouvement surréaliste, j'avais associé à des surréalistes que je pourrais appeler militants des gens
qui ne revendiquaient pas cette étiquette mais qui me paraissaient, à moi, participer finalement des mêmes préoccupations.

A. P. Pourriez-vous, à propos de cette exposition, citer un certain nombres de noms d'artistes qui incarnent pour vous, aujourd'hui, l'esprit surréaliste orthodoxe ou non, mais traduit plastiquement.


.lose PIERRE. Il y avait là, du côté surréaliste proprement dit, Camacho, Matta, Silbermann, Télémaque, Toyen et, d'autre part, Eugenio Barbieri, Niki de Saint-Phalle et Ursula. J'avais songé également à Marisol et à Rosenquist, mais il me fut matériellement impossible de les inviter.

A. P.. Je me souviens d'un texte assez ancien, qui date de mai 195 1, et qu'un groupe de surréalistes avait adressé à Breton : - Le surréalisme seul, écrivaient-ils, nous parait avoir, jusqu'ici, défié les processus de pétrifications qui n'épargnent ni les systèmes, ni les hommes, alertés sans relâche, ce qui n'est pas encore gagné par l'aphasie ; battre en brèche constamment les dogmes économiques et moraux qui font peser sur l'homme une oppression séculaire, chercher enfin les remèdes inédits qu'exigent l'étendue et la virulence du mal, tels sont les impératifs qui découlent pour nous des principes qui n'ont jamais cessé d'être ceux du surréalisme' .
Qu'en est-il aujourd'hui''

Silbermann . A mon avis, aujourd'hui, le surréalisme n'est pas du tout à l'abri de  l'exploitation. même honnête, de ses propres découvertes. Je veux dire qu'il y a de la part des surréalistes eux-mêmes nécessité de porter un regard critique sur leurs activités et notamment sur ce que je pourrais appeler un échec relatif du surréalisme. A mes yeux, cet échec concerne la volonté d'échapper tant à l'art qu'à l'anti-art, ce qui était une des ambitions originales du surréalisme. Nous voudrions tenter d'indiquer quelques directions nouvelles. Est-ce que je peux prendre un exemple? Il y a un artiste hollandais, que signale la revue Robho, Ian Dibbets : il place sur le passage des trains par exemple des perspectives qu il fait avec des cordes. Ce sont des perspectives faussées. c'est-à-dire que le voyageur, dans le train, voit un vrai carré. Or. dans la campagne, en réalité, le carré, c'est un losange. Il dit,  je le cite de mémoire, qu'il essaie d'introduire "quelque chose qui ne va pas dans le paysage ". Le spectateur, s'il s'en trouve, ignore que ce qu'on lui montre est de " l'art ". Pour prendre un exemple personnel, j'envisage de sortir dans la rue avec un fil blanc cousu sur mon manteau, et de prévoir un certain nombre de réponses aux gens qui s'en inquièteront. Un autre exemple. J'ai pensé mettre sur un trottoir des grands boulevards un objet, mais pas un objet énigmatique, une armoire par exemple, la poser sur le trottoir et filmer ce qui se passe : c'est tout. C'est nous qui devenons spectateurs, les gens agissent à leur insu ; quelque chose se passe sans qu'ils le sachent. Télémaque a eu une belle idée : cela consiste à disposer à l'emplacement d'un paillasson, dans une galerie, des bâtons de craie debout, de telle sorte que les gens marchent dessus et laissent la trace de leurs pas. On ne les convie ni à voir quelque chose ni même à faire quelque chose.

A. P. Vous voulez, si je comprends bien, tenter de mettre en cause l'attitude du spectateur'?

Silbermann. Même pas : remettre en cause la nécessité du spectateur et de l'acteur. Que tout cela soit perturbé.

Télémaque. C'est aussi une manière de dégager l'art du commerce, de toute cette situation qui est devenue assez horrible. En fait, on a oublié un peu le moteur de l'art, qui est de troubler les gens, de leur faire partager notre inquiétude.

José PIERRE. Depuis ses origines, le surréalisme a voulu "étudier le fonctionnement réel de la pensée ", mais sur le plan plastique, il a pris la peinture et la sculpture au point où elles en étaient vers 1920. Il y a apporté quelques explosifs plus ou moins fracassants et, par exemple, je suis persuadé que la sculpture de ces vingt dernières années a été complètement dynamitée, et  la peinture aussi d'ailleurs, par la notion d'objet surréaliste. Mais aujourd'hui, comme viennent de l'indiquer Silbermann et Télémaque, nous en sommes à nous demander s'il ne convient pas de chercher dans des sentiers non battus cette vérité, cette " révélation " qui a, malgré tout, dans l'histoire du surréalisme, été cherchée dans la peinture traditionnelle, à deux dimensions.

Jean-Jacques LEVEQUE. On peut parler d'échec de la peinture surréaliste, si l'un considère la peinture dans son caractère traditionnel. Il ne peut y avoir de peinture surréaliste, niais un comportement surréaliste. Au début, les grands surréalistes, comme Chirico, comme Max Ernst avaient trouve picturalement le moyen de projeter la conscience du spectateur dans le spectacle qu'ils inventaient, mais on restait au stade de la peinture. Aujourd'hui la peinture surréaliste ne peut pas exister. II reste une manière d'éte, le geste considéré comme une oeuvre d'art. d'ou le happening.

Télémaque. Je ne suis pas d'accord. Il y a un grand développement à l'heure actuelle, de l'objet qui a son origine dans l'objet surréaliste.
Je crois que le tableau traverse certaines difficultés, mais que l'objet retrouve à peu près les mêmes difficultés créatrices. Ce n'est qu'une forme, ce nest qu'un renouvellement  formel. A l'heure actuelle, tous les jeunes d'avant-garde font des  objets plutôt que des tableaux. Mais en fait, le rapport avec la vie n'est pas différent pour la plupart de ces artistes.
L'objet est un moyen comme un autre et peut virer aussi au pire esthétisme. Voyez Arman, par exemple : il prend un tube d'aspirine, ne sait quoi en faire ; il en ajoute un second. puis un troisième...

Silbermann. Comme je l'ai dit au début, il s'agit de tenter d'en finir tant avec l'art qu'avec l'anti-art.

A. P.  L'art comme attitude et comme valeur?

Silbermann. Très exactement.

Télémaque . Tenter de trouver autre chose.

Silbermann. Oui,bien qu'un tableau peint sans méfiance offre toujours une excellente possibilité de libération personnelle.

A. P. Ou de jeu ''

Silbermann. Ou de jeu.

Télémaque. Je ne suis pas d'accord avec Télémaque.  : l'idée d'anti-art est toujours valable. Comme l'indique Edoardo Sanguinetti, chaque avant-garde est acculée à faire de l'anti-art pour se faire entendre.

A. P. Il reste à savoir quelle voie étroite demeure, disons pour les artistes en général, et pour vous en particulier.

Jean-Jacques LEVEQUE. Elle n'est pas si étroite cette voie.

José Pierre l. Ce que sous-entendait Silbermann dans sa dernière intervention ne doit pas être reçu comme un mot d'ordre terroriste : il ne s'agit pas de dire que cette voie-là est la seule et la bonne. Non, il s'agit de maintenir une attitude d'ouverture. Ce qui fait que, parmi nos amis, parmi des gens que nous estimions, il y en a qui continuent à peindre des toiles, des toiles à deux dimensions. Pourquoi pas? Mais on est en droit de se demander si ce que le surréalisme pouvait trouver dans la peinture telle qu'elle se définissait, il ne l'a pas déjà trouvé...

A. P. Qu'est-ce qui vous reste ? Vous énoncez un certain nombre d'exemples de créativité, particulièrement le fil blanc sur la manche, la craie à la place du paillasson, l'armoire posée sur le trottoir, exemples qui illustrent une nouvelle attitude.

SILBERBMANN. Il est difficile de faire un bilan puisque c'est une chose très aventurée ; où cela va mener'' Nous n'en savons rien.
Il y avait dans " France-Soir ", ces jours-ci, une assez belle photo d'un monsieur assis sur une chaise. I l s'appelle Monsieur Privé. Il est " guetteur de neige " : simplement, quand la neige tombe, il regarde si " cela tient ". C'est tout. On va lancer quelque chose et on va voir si "cela tient ". Il n'est pas question pour nous de nous installer à demeure dans cette attitude et d'attendre qu'il y ait des mètres et des mètres d'épaisseur de neige amoncelée.

A. P. Est-ce que les artistes surréaliste ont la même attitude que la vôtre ?  

 SILBERBMANN.   Je crois que le surréalisme n'est pas, à proprement parler, une idéologie.
Il apparaît au point d'intersection d'un grand nombre de préoccupations différentes, jusqu'à lui tenues pour incompatibles. Mais toutes ne sont également reçues pour essentielles à chacun. Ce dont nous parlons ici, disons que cela nous engage plus particulièrement tous les trois. 
                  
 José PIERRE. Ils ne sont pas tous aussi persuadés que nous avons l'air de l'être de la " fin de la peinture.

  A. P. Quest-ce qu'ils recherchent particulierement ? Pourriez-vous nous donner un panorama des diverses recherches surréalistes actuelles, les voiesd'exploration?

José PIERRE. Au risque pour que nous passions pour complètement incohérents aux yeux d'un esprit superficiel, je voudrais rappeler que ceux qui viennent de parler, de dénoncer dans unecertaine mesure la peinture, la sculpture, font des
peintures, font des objets. Mais ils éprouvent cependant un certain malaise à s'en tenir seulement à cela. Je le répète, il n'est pas exclu quel'on atteigne aujourd'hui encore une vérité en empruntant les voies apparemment les plus usées

A. P. Vous voulez, en fait, assumer la totalité des contradictions que représente la vie d'un artiste, Quand je dis " artiste ' on pourrait évidemment discuter sur ce mot ; disons la vie d'un homme qui se sent la tentation de créer, qui veut être présent dans son temps, mais ne veut ni refuser tout à fait la peinture comme moyen d'expression, ni l'accepter, mais laisser une porte ouverte pour pouvoir la refuser si c'est nécessaire.
TELEMAQUE. On refuse ce qu'elle est devenue comme action sur le monde, ce n'est pas le moyen qui est refusé.

A. P. Ce n'est pas le support.

TELEMAQUE. C'est le fonctionnement.

A. P. C'est l'institution.

Jean-Jacques LEVEQUE. Je dirai qu'on arrive à cette idée que tout homme est un artiste, c'est sur cela que le surréalisme conclut ; autrefois, il v avait des catégories : les créateurs, et les lecteurs... Or tout individu est artiste.

SILBERMANN. Je ne suis pas d'accord. " Artiste ", je ne sais pas ce que c'est. Les " artistes " ne sont pas des " artistes " ; ce mot je voudrais le refuser même aux autres, à plus forte raison à ceux qui ne le revendiquent pas.

A. P. Votre attitude générale tend à désaliéner ce qu'on appelle le spectateur ; à l'obliger à adopter une attitude devant la réalité, devant la création, devant le hasard. Une attitude qui ne soit pas dictée par un comportement traditionnel. Vous voulez à la fois briser les tabous qui enserrent un être humain ordinaire et ceux qui conditionnent ce qu'on appelle les artistes.

José PIERRE. Inventer de nouveaux rapports.

TELEMAQUE. En finir avec les réactions stéréo­typées du spectateur.

SILBLRMANN. Cette désaliénation passe, à mes yeux, par un certain nombre de ruses qui sont la volonté d'abord de déséquilibrer, de placer une fausse marche dans l'escalier. C'est de créer des petits pièges ; par exemple, cela m'aurait amusé de faire fabriquer une peau de banane en verre, parfaitement peinte, et de la placer sur le trottoir. Ceux qui marchent dessus s'attendent à glisser sur une peau de banane et ils s'aperçoivent qu'ils marchent sur une peau de banane qui ne glisse pas, qui se brise ; le réflexe physique appris est d'un certain ordre, ce n'est pas celui qui convenait. On pourrait, par exemple, faire des crottes de chien craquantes... Cette désaliénation n'est pas purement humaniste, passe par quelque joyeuse volonté de désemparer et peut-être même de nuire.

 

A. P. Je note que José Pierre a déclaré vous renonciez au terrorisme , or leterrorisme est une des vocations du surréalisme.
Les surréalistesn'ont jamais considéré que la prise de conscience devait déboucher sur la contemplation. Je veux dire qu'à partir du
moment où il y a prise de conscience d'une réalité, leur volonté était de s'insérer dans le corps social pour faire sauter les obstacles.

José PIERRE. Je refusais le seul terrorisme esthétique : nous ne lançons pas d'exclusive, mais des points d'interrogation. C'est une relance de l'acte surréaliste que nous visons. Mais par ailleurs il est certain que l'activité propre de Silbermann avoisine de très près le terrorisme.

A. P. Pourquoi ne pas mettre un pavé dans la rue avec un chapeau dessus, pour que les gens secassent le pied ?
Pourquoi ne pas mettre unebombe sous le chapeau ? Pourquoi la bombe ne serait-elle pas atomique? Un coup de pied et toute la citésaute!
L'acte surréaliste débouche sur cette volonté de violence. Je voudrais savoir si cette violence est incluse dans votre attitude actuelle ?

José PIERRE. Dans les projets de Silbermann, ce qui est intéressant, c'est justement l'intention de déranger les gens dans leur confort , non seulement intellectuelmais matériel, et même physique au niveau de la perception . li y a quelqu'un pour qui j'ai la plus grande admiration, bien qu'à ma coconnaissance il ne se réclame point du surréalisme, et dont l'action se situe entièrement dans cette perspective : il s'agit de Claes Holdenbourg,qui, avec ses objets '' mous", ses objets "fantômes " et ses projets d'embellissement irrationnels d'une ville (les " Genoux de
Londres" en particulier), m'apparaît sur le plan des activités plastiques comme le plus grand surréaliste d'aujourd'hui.

SILBELRMANN. Il y a d'une part la mise en cause du comportement , d'autre part la volonté de foutre par terre ce vieux monde. Mais je ne crois pas à la possiblité de foutre par terre ce vieux monde par les seuls moyens de l'art. On fout par par terre le vieux monde en faisant d'abord la révolution.

A. P. Pas de révolution par le pinceau !

SILBELRMANN. Cependant, perturber les individusest sans doute ·• tout un art ". On ne peut pas " transformer le monde " , "changer la vie "par les seuls moyens de l'art , ou même par les moyens qui tentent de lui échapper. On peut et c'est déjà beaucoup ! - faire en sorte que les individus s'interrogent sur la validité de leur façon de penser et de sentir.

TELEMAQUE. La révolution se préoccupe de résoudre les conflits sociaux et économiques. L'art considère la condition humaine dans sa généralité.

A. P. Dans le passé les exclusives, les condamnations, les excommunications, surréalistes, si je puis dire, 'venaient du fait que certains surréalistes introduisaient dans leur comportement une contradiction fondamentale entre ce qu'ils disaient et ce qu'ils faisaient, - dans la vie sociale et dans leur vie privée - et aussi dans la mesure où ils ne participaient pas à la vie du mouvement
assez intensément, est-ce toujours vrai aujourd'hui? Existe-t-il un groupe surréaliste '? Est-ce qu'il existe une orthodoxie, une ligne, une exigence semblable ?

SILBERMANN. Je ne suis pas certain que cette vue sur une orthodoxie surréaliste ne soit pas un peu extérieure. Je veux être aimable !

A. P. Ne soyez pas aimable ; je pose des questions que je pose à beaucoup de gens.

José PIERRE. D'abord les exclusions, dans le surréalisme, ne se sont jamais passées simplement, sans débat ni hésitation. L'exclusion de Max Ernst lorsqu'il reçut le grand prix de la Biennale de Venise par exemple, exclusion que j'ai contresignée, nous a occupés des jours durant. Curieusement, une seule voix dure , implacable, n'a point varié : celle de Simon Hantaï qui vient d'obtenir le prix de la Fondation Maeght et qui réclamait alors la tête de Max Ernst. Il continue d'ailleurs à s'en vanter.

A. P. Il existe donc un groupe surréaliste aujourd'hui, qui se réunit régulièrement et procède à des échanges, et qui a des exigences voisines de celles des groupes anciens ?

José PIERRE. Il y a aussi une revue, L 'Archibras, dont le numéro 7 est sous presse.

SILBERMANN. Le numéro de juin est sous le coup de trois inculpations ; une pour insultes au chef de l'Etat, une autre pour injures à la police , la troisième pour apologie du crime.

A. P. Qui est gérant responsable de l' Archibras ?

SILBERMANN. Jean Schuster.

A. P. Il est destiné à mal finir.

SILBERMANN. Vous êtes directeur de revue?

A. P. Je suis dans une situation très dangereuse, c'est pourquoi je compatis, c'est confraternel. Le groupe surréaliste comprend combien de personnes actuellement, dans la mesure où l'on peut citer un chiffre ?

SILBERMANN. Une vingtaine de Personnes.

A. P. Peut -on envisager dans un proche avenir une manifestation du surréalisme ?

José PIERRE. Dans un an aura lieu au Maderna Museet de Stockholm, le plus intéressant d'Europe. vous ne l'ignorez pas, une exposition surréaliste placée sous la responsabilité de mon ami Ragnar von Holten et de moi-même. (C'est la première fois que nous faisons publiquement état de ce projet). Pour les raisons exposées tout à l'heure , il nous a paru que cette exposition-là
devait, par rapport àux précédentes manifestations du surréalisme , marquer un pas en avant. Comment ? Il est encore trop tôt pour le dire.
C'est aussi en pensant à cela que je disais tout à l'heure qu'en ce qui concerne les formes de la création. les formes de l'action surréaliste , nous ne lançons pas d'exclusive. Au contraire, cette exposition se présente pour nous comme l'occasion de faire une très grande ouverture à ceux qui. dans le monde , nous paraissent d'une manière ou d'une autre avoir un comportement surréaliste. sur le plan createur dans le domaine plastique.
Dans une telle perspective, et en pensant aussi à cette interview, je me suis amusé à refaire ce qu'avait fait Breton dans le Premier Manifeste, c'est-à-dire cette liste de noms par laquelle il montrait que le surréalisme avait eu des précurseurs partiels dans tel ou tel domaine. Ce tableau est très vaste , il approche les quatre-vingts noms mais ne concerne, contrairement à celui de Breton, que des gens dont l'activité actuelle nous intéresse sur le plan artistique !

A. P. Aucun Manifeste surréaliste n'est en préparation ?

José PIERRE. Peut-être que cette liste. et les propos tenus ici, permettront de dessiner de nouvelles possibilités d'action.


Qui est surréaliste ?

José Pierre répond à cette question

Ivors Abraham est surréaliste dans le conte de fées.
Valerio Adami dans la lecture.
Roy Azdak dans l'empreinte.
Pierre Alechinsky dans l'agressivité.
Jeremy Anderson dans les visions de demi-sommeil.
François Arnal dans le dandysme.
Bernard Aubertin dans le feu.
Enrico Barj dans la remise de décorations.
Eugenio Barbieri dans la protestation.
Jean Benoît dans le costume.
Hans Bellmer dans la gymnastique.
Sue Bitney dans le jouet.
Agustin Cardenas dans la caresse.
Jorge Carnacho dans la cruauté mentale.
Louis Chavigniero dans la peur panique.
Bruce Conner chez le chiffonnier.
Alan Davie dans l'illumination.
Adrien dax dans l'arabesque.
Lucio del pezzo dans la propreté.
Gabriel der Kevorkian dans l'appréhension.
Ian Dibbets dans la perspective.
Jim Dine dans la prestidigitation.
Jean Dubuffet dans la collection (de l'Art Brut).
Oyvind Fahlstrom dans l'amour du hasard.
William R. Geis Ill dans la menace voilée.
Théo Gerber dans le paysage.
Alberto Gironella dans la visite des musées.
Hans Haacke dans la vague.
Paul Harris dans le fauteuil.
Robert Hudson dans l'équilibre.
Rodger Jacobsen dans l'éloquence.
Alina Sczapocznikow dans le narcissisme pratique.
Takis dans l'invisible.
Hervé Télémque dans le système des poids et mesures.
Paul Thek dans le sentiment de la mort.
Jean Tinguely dans l'industrie.
Ivan Tovar dans la liquidation du complexe d'Oedipe.
Toyen dans la pollution nocturne.
Jasper Johns dans l'arithmétique.
Horst Egon Kalinowski dans le mausolée.
Edward Kienholz dans l'avortement clandestin.
Konrad Klapheck dans . l'équipement de bureau.
Piotr Kowalski dans l'expérimentation.
Wifredo Lam dans l'éjaculation.
Jean-Jacques Lebel dans la rue.
Liliane Lijn dans le narcissisme cosmique.
Richard Lindner dans le mauvais genre.
Milvia Magl ione dans la nursery.
Excobar Marisol dans la partouze chic.
Roberto Matta dans l'électrification des campagnes.
Antoni Miralda dans le soldat de plomb.
Joan Miro dans le mutisme.
Bruce Nauman dans le non spectaculaire.
Claes Oldenbourg dans l'hilarité.
Daniel Pommereulle dans le décevant.
Robert Rauschenberg dans l'ironie (quand il n''écoute
pas John Cage).
Martial Raysse sur la plage.
Carl Fredrick Reutersward dansle gag gai.
James Rosenquist dans le commentaire.
Niki de Saint-Phalle dans l'accouchement.
Lucas Samaras dans la démonstration.
Michael Sandle dans l'indifférence.
Schroder-Sonnenstern dans l'anecdote.
George Segal dans la résignation.
Jean-Claude Silbermann dans le croc-en-jambe.
Daniel Spoerri dans le piège.
Marjorie Strider dans le nuage.
Max Walter Svanberg dans l 'effeuillage.
Ernest Trovar dans la parabole.
Günther Uecker dans la pointe.
Per OLof Ultved dans la menuiserie.
Ursula dans la dentelle.
W.C.Westermann dans le gag funèbre.
William T.Wiley dans la zoologie.
Constantin Xenakis dans le trompe-l'oeil cinétique.