Henri Lefebvre/André Parinaud

(Paru dans Arts n° 870, 21 mai 1962)

André Parinaud (A.P.) : Je voudrais enregistrer ici, Henri Lefebvre, votre opinion, vos jugements sur les termes de l'entretien que M. Raymond Aron avait bien voulu m'accorder à la suite de la parution de son livre : « Dix-huit leçons sur les sociétés industrielles », entretien que je vous résumerai un peu simplement en disant : selon lui, le marxisme est dépassé. Avant même d'entrer dans le détail du sujet, quelle est votre première réaction ?

Henri Lefebvre (H.L.) : Ce n’est pas la première fois qu'on dit que le marxisme est dépassé. C'est vrai, le marxisme a subi un certain nombre de crises qu'on peut dénombrer ; au moment où il y a eu la coupure dans le mouvement ouvrier entre les révisionnistes et les révolutionnaires, au temps de Bernstein et de ses polémiques contre Kautsky, la crise qui a accompagné le déplacement du centre de l'action révolutionnaire des pays industriels avancés vers les pays peu développés, qui est marquée par l'œuvre de Lénine, et parce que Lénine a apporté un certain nombre d'idées essentielles, il est très difficile de parler aujourd'hui de marxisme, et le terme marxisme léniniste est entré dans le vocabulaire courant. Enfin, il y a une crise qui est en train de se résorber, celle qui a suivi la mort de Staline.
Je pense que, dans chacune de ces crises, des éléments nouveaux de pensée sont apparus, et il n'est pas question de nier qu’aujourd’hui, dans le monde moderne, il n'y ait beaucoup de nouveauté, d’imprévu, et même d'imprévisible par rapport à ce qui a été dit il y a un siècle, mais ma position sur laquelle je reste intransigeant, c'est que pour comprendre même ce qui s’est passé, et ce qui se passe aujourd'hui, il faut encore partir de Marx et du marxisme. La méthode critique et la pensée théorique de Marx, le double aspect théorique et critique de sa doctrine, sont encore indispensables pour saisir ce qu'il y a de nouveau.
D'ailleurs, je crois qu'il arrive à M. Raymond Aron de manier avec beaucoup de virtuosité cette méthode dialectique sans la nommer, et si, pour lui, Marx est un chantre du capitalisme, expression tout à fait jolie, je dirais qu'il arrive à M. Raymond Aron d'être un chantre du socialisme. Ce n'est pas seulement qu'il ait des sympathies subjectives pour lui, mais, dans son livre très remarquable - son cours d'il y a quelques années qui vient de sortir dans la collection des Idées - il présente un certain nombre de suggestions très intéressantes.
Il montre que le régime, le mode de production capitaliste, est destiné à s'enliser dans le secteur des services - par exemple, la bureaucratie - dont le régime socialiste n’est pas exempt, mais enlisement auquel, en raison même de certaines déficiences du point de vire de l'organisation, de la distribution, de la répartition des produits, les pays socialistes peuvent échapper, ce qui fait que, dans la compétition Est-Ouest, ils ont peut-être l'avenir devant eux.
En tout cas, dans le livre de M. Raymond Aron, cela apparaît lumineusement, et c'est pourquoi je me permets de dire qu'il est un chantre du socialisme.

A.P. : Quelles sont les valeurs marxistes qui, à votre avis, ont résisté au temps ?
Nous pourrions commencer l'analyse en examinant celles des valeurs marxistes qui ont subi son atteinte et ont été transformées.

H.L. : Il faut tenir compte du fait qu'effectivement la révolution n'a pas eu lieu dans les pays industriels développés, ce qui a produit au sein même du marxisme une série de crises. Cela dit, je voudrais insister sur un point qui me paraît essentiel, c'est que, si la critique menée par M. Raymond Aron du marxisme est très pertinente, très motivée, pourtant elle ne me semble pas atteindre l'essentiel. Je suis frappé qu'un homme qui connaît aussi bien le marxisme que M. Raymond Aron, puisqu'il y consacre son cours de Sorbonne de cette année, attaque, en les prêtant à Marx, des idées qui ne sont pas les siennes, mais celles d'éléments annexes du marxisme, de ces courants latéraux dans le marxisme - qui ont commis un certain nombre d'erreurs considérables.
Par exemple, la paupérisation absolue n'est pas dans Marx, c'est la théorie de Lassalle, de la loi d'airain. Marx a dit que, si les ouvriers sont isolés, non défendus, en proie entre eux à la concurrence sur le marché du travail, et si une armée de chômeurs, réserve permanente du prolétariat, existe, dans ce cas, le salaire va en diminuant en valeur absolue, il y a paupérisation absolue. Mais, pour lui, il n'y a là qu'une tendance qui peut être contrecarrée par toutes sortes d'autres facteurs, par exemple par l'action syndicale.
J'insiste sur le fait qu'il v a dans le marxisme, mais un peu latéralement, un courant lassallien extrêmement fort, d'ailleurs, qui met toujours au premier plan la loi d’airain, la paupérisation absolue, et qui, sur un plan plus général, est un socialisme d’État, le socialisme lassallien. Je dirai que Staline a été plus lassallien que marxiste, et peut-être même M. Maurice Thorez.
Donc, M. Raymond Aron attribue à Marx une théorie de Lassalle.
Deuxième point, dans cette direction : la théorie de l’effondrement du capitalisme due à Rosa Luxembourg, et non à Marx ou à Lénine. Rosa Luxembourg a défendu cette idée que les pays capitalistes n'ont pu accumuler du capital qu'en ruinant progressivement les pays et les régions moins développés ou sous-développés, à l'intérieur des pays capitalistes, les régions paysannes, et dans le monde entier, ]es régions coloniales. Et elle en tirait cette théorie d'un effondrement inévitable 4u capitalisme que M. Raymond Aron appelle le millénarisme.
Or, dans les discussions, en se servant des textes de Marx et des idées de Marx, Lénine, au début du XXe siècle, a montré que cette théorie était fausse, qu'il n'y aurait pas un effondrement du capitalisme, qu'il existait un processus d'accumulation possible à l'intérieur même du capitalisme et des pays capitalistes, donc qu’il n’y avait pas paupérisation inévitable des pays sous-développés, que cette paupérisation, dans la mesure où elle existait, pouvait être imputée seulement à l'impérialisme, à une certaine manière de faire venir des matières premières des pays sous-développés et de les exploiter.
D'après Lénine, il y a accumulation intérieure au capitalisme, il n'y a pas catastrophe finale, et la fin du capitalisme ne peut être due qu'à une action à l’intérieur du capitalisme, une action politique fondée sur la puissance, ou la montée de la classe ouvrière.
Donc, le millénarisme, la théorie catastrophique et aussi la théorie de la paupérisation inévitable des pays sous-développés, c'est du luxembourgisme.
Enfin, dernier point, M. Aron attaque à très juste titre les solutions, plus ou moins provisoires et pas toujours très bonnes apportées en Union Soviétique à la question agraire. Sa critique est pertinente, elle touche juste, mais ce sont les erreurs de Staline, erreurs contraires aux indications les plus précises de Marx et d’Engels, qui ont dit qu'il ne fallait rendre collectives dans le domaine agraire que les forces productives déjà sociales, c'est-à-dire susceptibles d'une mise en valeur plus rationnelle dans le socialisme que dans le capitalisme, et qu'il ne fallait en aucun cas agir sans l'avis et le consentement des paysans. C'est formel chez Marx et chez Engels.
Staline a commis des erreurs à la fois économiques et politiques, il ne faut pas les imputer à la pensée marxiste.
Je pense enfin qu'il y a du nouveau dans le monde moderne, mais, pour le comprendre, il faut partir de Marx. Il y a, dans la pensée de Marx des éléments très solides, par exemple cette théorie philosophique de l'aliénation qui traverse l'œuvre tout entière de Marx et qui me semble importante aujourd'hui. On nous dit que nous sommes dans la société de consommation – une idée de Rostow que reprend M. Raymond Aron, (et, soit dit en passant, l’Américain Rostow est moins sévère que Raymond Aron pour le marxisme ; il dit que, malgré certaines erreurs, Marx a donné une théorie de la croissance, page 178 de son livre Les étapes de la naissance économique) - et pour comprendre et critiquer la société de consommation, il faut partir de la théorie de l'aliénation humaine. C'est une société où, dans l'ensemble, ce sont les producteurs qui « fabriquent » les consommateurs par la publicité, par exemple. Il y a alors une espèce d'aliénation qui va très loin. La théorie de l’aliénation me semble une théorie très solide du marxisme...

A.P. : Il faudrait peut-être définir ce qu'un professeur de marxisme entend par aliénation en 1963.

H.L. : La théorie de l'aliénation est devenue assez confuse et, en effet, il faut la clarifier. Elle est devenue presque littéraire. Le mot court les rues maintenant — on parle un peu à tort et à travers d'aliénation féminine — mais l'aliénation, c'est tout ce qui détourne l’homme de lui-même, c'est tout ce qui l’arrache à lui-même, c'est tout ce qui l’empêche de se réaliser, c'est ce qui transforme en barrage systématique les obstacles naturels opposés à la réalisation et l’accomplissement de l'être humain individuel et social.
En ce sens, par exemple, la séparation qui a eu lieu si longtemps entre la chair et l'esprit, entre le corps et l'âme, a été une forme de l'aliénation humaine.
La tendance à transformer les êtres humains en choses, en marchandises, en objets, qui aussi a sévi et sévit encore, est une forme dénoncée directement par Marx de l'aliénation humaine.
Et, aujourd'hui, la forme prise par l'aliénation est la transformation de tout ce qui est social en spectacle. L'homme devient un regard, l’être humain devient un œil, et devant lui le monde devient spectacle par le cinéma, par la télévision, par une certaine manière d'utiliser le sport. Le spectacle avec sa contrepartie : l'être humain réduit à un regard. C'est très joli, très tentant, très séduisant, il y a des spectacles magnifiques, mais la participation de l'être humain, réel, de l'individu, la participation à quelque chose de concrètement social et collectif diminue.
Par exemple, c'est un aspect de ce qu'on appelle la dépolitisation - qui est d'ailleurs plus apparente que réelle. Les gens voient la politique hors d'eux, spectaculairement.
Cette généralisation du spectacle est la forme actuelle de l'aliénation humaine, de la non-réalisation de l’être humain et un des problèmes qui se posent, pour un marxiste, c'est de faire la critique de cette transformation du monde en show.

A.P. : Pour vous, l'aliénation est une des clés du marxisme ?

H.L. : La théorie de l'aliénation est une des clés du marxisme, autant de la pensée philosophique que de la pensée économique de Marx. La critique de ce que Marx appelait le fétichisme de la marchandise, de l'argent, du capital, c'est-à-dire la transformation de ces objets qui sont les produits et les œuvres de l'action humaine, et qui sont des résultats des rapports sociaux en entités dotées d’un pouvoir exorbitant, l'argent, par exemple, qui se, retourne sur les être, humains et sur les rapports entre eux, qui se, retourne pour, ainsi dire, peser sur eux, les soumettre à une puissance étrangère à l'être humain et à ses rapports réels avec les autres êtres humains et avec lui-même.
La critique du fétichisme de la marchandise, de l’argent et du capital, c'est la clé même de l'œuvre de Marx dans sa partie économique, c'est-à-dire du capital.

A.P. : Autre clé importante du marxisme ?

H.L. : Nous ne pouvons pas oublier que la notion de la planification est issue du marxisme.
Je sais bien que, dans les pays capitalistes, la planification a été comprise, jusqu'à un certain point appliquée, malgré les obstacles qui viennent du caractère même de la production capitaliste, du fait que les instruments de production, bien que la situation ait pas mal changé depuis un siècle, restent quand même dominés par la propriété privée, encore qu'on sache parfaitement qu'il y a certaines tensions dans les milieux dirigeants entre les présidents de conseils d’administration et les directeurs techniques, mais ce sont quand même les présidents qui décident, qui ont le, pouvoir de décision ; c’est, quand même aujourd'hui, dans une très large mesure sinon totalement, à la propriété privée des moyens de production que reste le pouvoir de décision.
Dans les pays capitalistes, il y a une semi-planification qui a été perfectionnée techniquement. En Union Soviétique, la planification se heurte aussi à de grandes difficultés. Lorsqu'on appliquera l'électronique à la planification, ce qui est parfaitement possible, on rendra, ou on rend déjà inutiles quelques centaines de milliers ou quelques millions peut-être de bureaucrates. Ces bureaucrates se défendent énergiquement, c'est-à-dire que le régime socialiste n'est pas du tout exempt de contradictions et de difficultés, mais nous ne pouvons pas oublier que la notion même de planification vient de Marx et que c’est une idée d’une organisation rationnelle des forces économiques.
La tendance du régime capitaliste à adopter la planification malgré ses difficultés, ses contradictions internes, doit être mise au compte du marxisme.
L'extrême difficulté de la discussion sur ce point vient de ce que le marxisme s'est diffusé. Beaucoup de gens qui ne se disent pas marxistes ou qui n'ont pas lu Marx raisonnent en fonction des idées marxistes qu'ils ont reçues par le canal de la culture…

A.P. : Comme M. Jourdain, sans le savoir.

H.L. : Oui, et d'autre part, il y a un dogmatisme marxiste qui rend la discussion difficile, qui la rend souvent même impossible puisque le dogmatisme refuse la discussion.
D'un côté, la diffusion du marxisme qui est entré dans la culture générale, de l'autre, sectarisme, dogmatisme rendent la mise au point difficile, mais, tenu compte de tous ces aspects, je crois qu'il reste beaucoup de la pensée marxiste et non seulement en ce qui concerne la planification.
Je défendrai, contre M. Aron, la notion de baisse de taux de profit moyen. C'est une question économique un peu technique, maïs je la défendrai parce que je dirai sur ce point que la tendance à la baisse du taux de profit moyen résulte tout simplement de l'accroissement des investissements nécessaires.
Aujourd'hui, pour investir dans l'industrie, il faut des capitaux gigantesques, et ce caractère entraîne nécessairement la baisse du taux de profit moyen. Pour préciser, je dirai : si vous avez une entreprise, une grosse boîte qui produit mille voitures par jour, si vous faites un investissement supplémentaire destiné à accroître la production, à la pousser à 1.250 voitures par jour, cet investissement supplémentaire est rentable, mais si vous voulez créer une usine nouvelle faisant 250 voitures par jour, votre investissement sera moins rentable que l'investissement précédent. Il y a quelque chose d'un peu équivoque dans la formulation de M. Aron à ce sujet.
D'ailleurs, dans Le Traité d'économie marxiste de Mandel, qui vient de paraître, œuvre d'ailleurs d'un trotskiste, l'auteur donne des chiffres intéressants, à la fois sur la paupérisation relative, c'est-à-dire la baisse du salaire par rapport à la productivité, et par rapport aux bénéfices annuels par ouvrier. Mandel donne aussi des chiffres sur la tendance à la baisse du taux de profit moyen et il montre comment les capitalistes s'y prennent pour combattre cette tendance, car il ne s'agit que d'une tendance, il n'y a pas de loi absolue et mécanique chez Marx, il y a une tendance qu'on peut contrecarrer.
En particulier l'intervention de l'État combat cette tendance. L'État se charge des entreprises qui n'étaient plus rentables pour le capitalisme « privé » (exemple : les chemins de fer). Il fournit à bas prix un secteur privé des transports, de l'énergie. Il se charge enfin des entreprises qui exigent d'énormes investissements, comme l'énergie nucléaire.

A.P. : Que pense-t-on aujourd'hui du sens de l’Histoire considérée sur le plan marxiste ?

H.L. - Il n'y a pas de déterminisme historique au sens étroit qu'on a quelquefois cru trouver dans Marx, et qui, à mon avis, n'existe pas, parce que la pensée de Marx était dialectique ; il a toujours vu dans l'Histoire un mélange de nécessités et de hasards.
Il y a des contingences historiques, les décisions politiques n'ont jamais été déterminées étroitement par l'économie. L'économie a indiqué un certain nombre de possibilités, et les décisions politiques ont choisi entre ces possibilités.
Pour exemple, on pourrait prendre le cas de l'Europe actuellement. Il y a tendance à la constitution d'une unité européenne, et il y a une unité économique déjà constituée selon cette tendance qui est le Marché Commun ; c'est une réalité économique aujourd’hui. Mais la forme politique qu'elle tend à prendre, ou qu'elle attend de prendre plus exactement, n'est pas déterminée, la preuve c'est qu'il y a d'assez âpres contestations. L'interaction du politique et de l'économique est un fait extrêmement complexe. Elle est variable suivant les époques, suivant les pays, suivant aussi les gens qui sont au pouvoir, et les solutions aux problèmes économiques passent nécessairement par les idées, les formes politiques, dans des conditions complexes et contradictoires. Mais ce qui fournit le sens général de l'Histoire, c'est la puissance croissante de l'homme sur la nature, avec ses éléments techniques dont l'importance aussi va croissant.
Ce sens de l'Histoire me semble déterminé dans ses très grandes lignes par le marxisme. M. Raymond Aron l'a parfaitement compris, mais la maîtrise de l'homme sur la nature indique simplement des possibilités à réaliser dans la pratique sociale.
Il se pourrait, par exemple, que, d'ici quelques années, nous nous apercevions que nous avons pris, sans le savoir, des options et que la conquête de l'espace réagisse d'une façon surprenante sur la situation à la surface de la Terre.

Les grandes lignes du sens de l'histoire sont indiquées, mais cela laisse une incertitude, c'est-à-dire une capacité de création dans tous les secteurs et dans l’utilisation même de ces ressources fondamentales.

A.P. : Vous êtes donc formel : Marx considérait que l'homme était fondamentalement libre.

H.L. : Il pensait que les hommes résolvent leurs problèmes au fur et à mesure qu’ils se posent, que les problèmes sortent de l’économie et ne peuvent recevoir toutes les solutions. Donc, le sens de l'Histoire est déterminé comme une flèche de direction, et cependant Marx ne savait pas lui-même ce qui en résulterait.
Quand on examine d'un peu près sa pensée, on voit poindre deux idées sur la société possible. L'idée d’une société esthétique, d'une société de jouissance raffinée, subtile, d'une sorte d'incarnation de l'art, et puis une solution éthique, la société possible consistant en reconnaissance des êtres les uns par les autres, des hommes libres dans leur liberté mutuelle.