DEBAT
OU COMMENCE LA
CREATION
OU FINIT LA FOLIE

 
François Lunven s'est donné la mort le 19 octobre dernier. Il avait vingt-neuf ans. Le public avait eu l'occasion de rencontrer son oeuvre en avril 1971 au musée d'Art moderne de la ville de Paris. Peu avant de nous quitter, il préparait en étroite collaboration avec Claude Fournet, conservateur, une importante exposition destinée au musée des Sables-d'Olonne (1). Cette exposition vient de s'ouvrir. Elle prend un caractère d'autant plus essentiel.
Vivant au tragique, le peintre François Lunven a su créer en un court espace de temps des oeuvres fortes et d'une grande intensité dramatique. Nous avons voulu, en prenant pour prétexte cette exposition, organiser un débat sur le thème "art et folie" , débat qui nous reliait au dossier paru dans notre dernier numéro. Par pudeur cependant nous avons écarté de notre propos les références précises à François Lunven. Ses amis, qui étaient invités à se joindre à nous, se sont d'ailleurs récusés.
Peur de le trahir ? Peu importe, on comprend leurs scrupules. Nous avons réuni autour du micro Jacques Guillerme, historien et ancien professeur à l'Université de Montréal, Ariel Ginsbourg, sociologue, chargé de cours à la faculté de Paris VIII - Vincennes, Armand Ollivennes, psychiatre et écrivain, André Parinaud, directeur de La Galerie.     
   P. E.

                                                                                       

Patrick d'Elme. - Schématiquement, le problème est ainsi posé : quels sont les liens entre la maladie mentale et la création artistique? Tout créateur est-il plus ou moins atteint de névrose ou psychose, réciproquement les malades mentaux sont-ils portés davantage à être des créateurs?

Jacques Guillerme. - Préalablement à ce débat, rappelons qu'on a pu rendre compte d'une manière cohérente des productions des Beaux-Arts sans recourir nécessairement à ces catégories. Toute l'oeuvre de Alain n'utilise pas la notion de tension ou d'écart psychique interne. Et il déclare explicitement qu'il n'y a pas d'images, mais que des objets imaginaires. C'est-à­dire que l'artiste produit pour lui des objets imaginaires et donc donne une réalité physique à ce qui est la fonction orale du rêve. Le problème est posé ainsi sans employer explicitement la notion de névrose. Le postulat initial est qu'il y a, ou du rêve qui s'épuise presque physiologiquement, ou transport des objets du rêve dans une réalisation physique.

André Parinaud. - A quel moment l'oeuvre d'art est-elle une ascèse qui permet à l'individu de se reconnaître et de se dépasser ? Si l'oeuvre d'art n'est que le reflet de son « mal », elle n'est pas une véritable création. L'oeuvre d'art doit traduire un sentiment de liberté, l'individu dépassant son cas personnel, se servant de son propre drame intérieur pour atteindre un niveau élevé de communication.

Ariel Ginsbourg. - A partir du moment où il y a création artistique, l'oeuvre peut parler 3 000 ans après, en dehors d'un regard clinique. L'oeuvre vous atteint alors dans votre drame personnel qui est celui, global, de l'humanité.

Jacques Guillerme. - Pour l'instant nous ne disposons guère de classification, sinon celle introduite par M. Parinaud qui est ce critère d'appréciation, à la fois romantique et kantien, de la liberté que le créateur aurait vis-à-vis de lui dans son travail. Mais la grande difficulté est de savoir s'il y a des critères objectifs de reconnaissance de cette liberté.

André Parinaud. - L'artiste a toujours une attitude marginale. Il y a dans sa démarche sinon une volonté de défi ou de révolte, du moins la tentative d'être « autre>,. La «distance» que marque l'artiste me semble être la plus grande différenciation d'avec le fou. Un fou ne marque pas de distance entre son drame, ce qu'il dit, ce qu'il en traduit.

Armand Ollivennes. - André Parinaud suggérait qu'un malade mental pouvait connaître des intervalles suffisamment lucides pour créer son oeuvre. Sur le plan de l'expérience clinique, la pathologie connaît un certain nombre d'affections mentales qui se traduisent par des éclipses, par des alternances, par des variations très grandes du champ de conscience de la lucidité et de la créativité. Etant donné que ces principes cliniques sont traditionnellement admis, on pourrait concevoir que quelqu'un qui présente une affection mentale voit céder ses troubles par moments et manifester alors un certain talent créateur. Ceci est valable pour des affections graves, pas pour des névroses dont la définition suppose une altération de la personnalité globale dont il est impossible de se débarrasser, infiltrant la personnalité en quelque sorte et n'étant absolument pas accompagné ni d'obscurcissements très pathologiques de la conscience, ne permettant aucune activité intellectuelle, ni d'épanouissements et d'épisodes de «normalité» absolue.

Jacques Guillerme. - La confusion actuelle ne vient peut-être pas tant de la nosologie elle-même que d'acceptation par la société de production que l'on taxe inconsidérément d'oeuvres d'art. Pour ma part, je suis très embarrassé pour dire où commence et où finit l'art. Alors nous avons donc deux champs d'indécision, celui dont parlait Armand Ollivennes et celui de l'art.


André Parinaud. - Pour moi, une oeuvre d'art est une façon de marquer une distance avec une situation donnée, que cette situation soit interne ou externe. Et je trouve cette situation de distance aussi bien chez les classiques que chez les contestataires. Voilà qui n'est pas le seul critère, mais l'un de ceux qui définissent l'oeuvre d'art.


Armand Ollivennes. - A différents titres, il me semble impossible que l'on puisse élaborer une ceuvre d'art en toute objectivité et que sa subjectivité, profonde ou superficielle, puisse être absolument activité intellectuelle, ni d'épanouissements et d'épisodes de « normalité » absolue. Je crois que chacun, qu'il soit normal, névrosé ou qu'il ait des troubles mentaux encore plus profonds, se sert de sa façon d'être au monde, de son expérience personnelle pour créer quelque chose qui se distance par rapport à lui, qui dure, un objet ayant sa vie propre, un objet fini, écrit, graphique ou autre. Le problème est celui de la valeur de cette subjectivité. Quelle valeur les autres trouvent à cette subjectivité ?


Ariel Ginsbourg. - En regardant les dessins publiés par Jean Delay et Robert Volmat dans leur brochure « expressions esthétiques de la folie », j'ai été touché plus particulièrement par un d'entre eux; la notice explicative indiquait que l'auteur de ce dessin appartenait à une certaine « famille » dans la folie, famille à laquelle je dois appartenir peu ou prou. Par contre, je peux regarder d'un oeil froid et scientifique les dessins de schizophrènes. Le Dr Bernard Aubin a choisi pour sujet de thèse l'étude des troubles du schéma corporel dans la schizophrénie. Les dessins des cent malades ont été pour moi sujet de réflexion et non pas plaisir esthétique. A notre débat, on pourrait utilement convier les travaux de Margensterr, de Françoise Rinkowska, d'Henri Ey, d'Hecaen et Ajuriaguerra...


André Parinaud. - Ne pensez-vous pas que l'idée que les autres peuvent se faire de l'objectivité ou de la subjectivité de l'oeuvre d'art tient aussi à ce que l'auteur a mis ou non dans son oeuvre ? C'est toute la question de la liberté du créateur.


Armand Ollivennes. - On peut trouver dans une oeuvre une subjectivité accessible dans la mesure où celle-ci vient à la rencontre d'une demande d'autrui, dans la mesure où la communication s'établit et où l'émetteur trouve en face de lui un récepteur qui dispose d'un système de compréhension... Ceci nous renvoie peu ou prou à un certain nombre de critères qui ressortissent à l'adaptation. Ùn homme qui serait très névrosé ou très psychosé pourrait certes avoir le besoin , de s'exprimer sous une forme proche de ce qu'il est convenu d'appeler « oeuvre d'art». Mais si les troubles qu'il présente le coupent déjà des autres, il n'est pas en mesure de faire cet effort d'adaptation que tout le monde, artiste ou pas, fait pour établir avec autrui une communication. Par conséquent, ce critère d'adaptation étant défaillant, le résultat symbolique qu'est l'oeuvre d'art présentera les mêmes défaillances.


Ariel Ginsbourg. - Le surréalisme a fasciné un certain nombre de psychiatres. Y a-t-il un type de malades mentaux qui
font des oceuvres proches du surréalisme ou, à la limite, les artistes seuls peuvent-ils être surréalistes?


Armand Ollivennes. - Le surréalisme me semble être une technique d'expression qui a apporté en elle-même quelque chose de fondamentalement neuf, de fondamentalement original. Les surréalistes, peintres ou écrivains, ont rompu radicalement avec les conventions esthétiques préexistantes. Cet élément fécond et créatif présuppose une conscience très aigüe des problèmes à la fois sociologiques et culturels qui se posaient à leur époque, une volonté créatrice très importante et une plénitude des moyens artistiques. Il est difficile de concevoir qu'un homme atteint de maladies mentales puisse conserver en lui-même suffisamment de ses aptitudes pour créer une ceuvre d'art d'une valeur comparable à celles que les surréalistes ont produites.
Les surréalistes d'autre part riaient de façon quasi radicale ce qu'il est convenu d'appeler la folie. Ils considéraient comme infiniment plus chargées de valeurs esthétiques, sociales, culturelles les manifestations que pouvait présenter un sujet atteint d'anomalies mentales que celles que pouvait exprimer un sujet considéré par tous, y compris les psychiatres, comme sain. Ce qui séduit Breton dans Nadja, ce n'est pas sa beauté, ce ne sont pas les critères habituels, mais les phénomènes oniriques qu'elle présente, cette sorte d'intuition transcendante, de double vue dont elle jouit. Et sur le plan de la poésie, les surréalistes ont été encore beaucoup plus loin que Breton dans ce roman : ils ont délibérément considéré comme artistique tout ce qui était anti­rationnel et difficilement communiquable d'emblée, tout ce qui relevait d'un imaginaire morbide...


André Parinaud. - Ils ont rendu la dignité à l'irrationnel et à la névrose et désaliéné la sensibilité. La juxtaposition chez un même être de tendances morbides ou névrotiques et de la lucidité la plus aiguë, de l'organisation mentale la plus développée, est un phénomène qui m'a toujours passionné. Je pense à des gens que j'ai rencontrés et avec qui je me suis longuement entretenu, comme Bellmer, Simenon, etc. Je me suis aperçu que la lucidité développait la névrose de ces gens et que leur névrose alimentait leur lucidité, et que la juxtaposition de ces deux éléments était en quelque sorte le statut de leur liberté.


Ariel Ginsbourg. - Peut-on à partir d'une oeuvre, lire le destin de quelqu'un? On me disait récemment que les derniers tableaux de Sima annonçaient sa mort proche. N'est-ce là qu'un discours de littéraire? En regardant un dessin ou une peinture de Lunven, peut-on déceler des signes cliniques?


Armand Ollivennes. - Tout ce que je peux dire, c'est qu'un dessin, à mon avis, doit s'interpréter au nom d'un double critère : celui de la convention esthétique existante et celui lié à l'analyse propre à ce dessin. Mais il est difficile chez un adulte de tirer des conclusions, même en utilisant ce système, quant à sa personnalité profonde. Il est indispensable de connaître le sujet... Je pense que notre société souffre d'une ignorance très grande de ce qu'est le symbolique par rapport au réel : le problème psychiatrique, qui est tout de même le reflet du problème social collectif, reste donc entièrement posé. Mais on a aujourd'hui une volonté de trouver pour tous les individus le mode d'« être au monde » qui leur donne le bonheur.

 l) Il faut saluer le courage de ceux, qui, depuis plusieurs années, ont su animer ce Musée en y présentant des ceuvres contemporaines de grande qualité. Les projets de Claude Fournet, qui succède à M. Chaigneau, et cette première exposition fontdu reste bien augurer de l'avenir.