Dialogue Max Pol Fouchet, Alain Bosquet et André Parinaud

André Parinaud. - Nous savons tous trois que Max Ernst a été l'homme qui a peut-être amené le plus de parts d'enfance à la peinture dite surréaliste et je pense à toutes les techniques qu'il a innovées ou qu'il a transformées - les frottages, les collages, les coulages. Mais peut-on tenter de faire le point, avec passion peut-être, sur le cas » Max Ernst, et son apport à l'art d'aujourd'hui?

Max-Pol Fouchet. - Il faut d'abord répondre pour soi, et dire ce que l'oeuvre de Max Ernst est pour chacun : il me semble que c'est peut-être le peintre qui est le plus totalement et absolument poète, je ne dirai pas de toute l'histoire de l'art, mais je me lais­serais presque aller à le dire... Une exposition de Max Ernst, pour moi, c'est 100 poèmes qui n'en composent qu'un seul. Être plus poète que lui, cela me paraît difficile, sinon impossi­ble, je vois en lui un sens prodigieux de la création par le jeu!
Tout le monde connaît les théories un peu pesantes du philosophe Huzinga. Je ne sais pas du tout si Max connaît Huzinga, mais son oeuvre les met en lumière et dans une sorte d'applica­tion. C'est-à-dire qu'il est, pour moi, l' « homo ludens » qui crée par jeu. Cela me paraît inséparable du méca­nisme de sa création poétique. Il ne joue pas seulement avec des for­mes, mais à un jeu qui me paraît capi­tal, qui est de ramener au visible tout un fond très ancien de l'humanité. Il y a en lui une présence du légendaire germanique - le meilleur, bien entendu.


"L'Oiseau" Max Ernst
Je pense, par exemple, à deux thèmes : l'oiseau et la forêt. Ces deux thèmes s'opposent presque l'un à l'autre dans leur représentation chez Max Ernst. L'oiseau résulte souvent d'une sorte de métamorphose des formes; l'oiseau est, somme toute, dynamique chez lui. Il existe aussi, dans son oeuvre, sous forme purement allusive. On le voit en pointillés, par exemple, ou signifié par des formes qui sont allégoriques, et non réalistes. L'oiseau est le vol, le mouvement, le chant. La forêt de Max Ernst n'est pas la forêt habituelle. C'est une forêt qua­siment minérale, composée d'arbres qui sont davantage des pieux, des palissades, des structures cristallines même, parfois, à l'intérieur desquels l'oiseau peut passer ou peut être signifié. Il y a là une sorte de double thème qui pourrait être antinomique s'il n'y avait, justement, cette relation profonde que je trouverai dans les plus anciennes légendes d'outre-Rhin... L'oiseau que l'homme peut compren­dre et qui explique les légendes de la forêt.
Pour moi qui regarde l'oiseau et la forêt de Max Ernst, c'est un des mystères du monde qui, soudain, me paraît s'éclaircir, à savoir celui du plus léger que l'air, du plus lourd que l'air...

André Parinaud. - Il est le grand prêtre du tellurisme et de la féerie du mouvement mariés.

Max-Pol Fouchet. - C'est cela.

Alain Bosquet. - Je suis heureux dans l'irrationnel avec Max Ernst. Il n'y a personne, aujourd'hui, qui me donne ce genre de bonheur-là. C'est le bon­heur d'un ailleurs devenu proche... Le fait de m'accepter, à travers lui, avec tous mes fantasmes et tous les siens, me donne cette espèce de bien-être.

Max-Pol Fouchet. - Il apparaît qu'il a donné lui-même la définition de son art et du plaisir que j'éprouve et que nous pouvons éprouver, dans le titre d'un de ses tableaux, qui s'appelait, si ma mémoire est bonne : « A l'intérieur de la vue : l'oeuf ».
Tout Max Ernst, pour moi, est dans ce titre. Nous passons vraiment à l'inté­rieur de la vue avec lui! C'en est fini de l'extérieur de la vue! A l'intérieur de la vue il y a l'oeuf... le germe d'infinis métamorphoses. La magie de Max Ernst est qu'il n'y a plus d'opposition entre le réel et le surréel. Je crois que c'est peut-être la clé de son génie... Tout ce qui constitue l'univers visible et ce qui est dans l'univers réel sont soudain réconciliés.

André Parinaud. - Il n'y a pas de panoplie du rêve chez Max Ernst, pas d'artifices... ce besoin de prouver l'existence d'un autre monde, d'une dimension onirique. Avec lui, on est immédiatement dans le rêve, au niveau le plus haut. Il a l'oeil de l'enfance.

Alain Bosquet. - C'est un des pein­tres qui sait quand il faut peindre et quand il ne faut pas peindre, il n'a pas cette frénésie que peuvent avoir certains artistes qui atteignent 80 ans, et qui veulent refaire, sans arrêt ce qu'ils ont déjà fait! Sa biographie est digérée dans toute son oeuvre. Depuis, les événements de la Première Guerre mondiale l'ont fait changer de camp. Il a vu l'absurde des choses, l'absurde de notre monde et il ne s'est jamais révolté, uniquement pour le plaisir de la révolte - je crois que c'est capital. Combien y a-t-il de dadaïstes dont on puisse dire cela?

Max-Pol Fouchet. - Tout ce fond dadaïste est constant et aussi fort que le fond légendaire dans son oeuvre.

Alain Bosquet. - Oui, il est absurde fabuleux! Mais attention, le Max d'aujourd'hui ou des années 60 ne ressemble pas du tout au Max des débuts! Il y a une très grande évolution poéti­que et une évolutiop sociale. Il a été très longtemps l'homme de la redéfini­tion de l'homme. Or, il a cessé, à mon sens, d'être un surréaliste dans les années 30, pour devenir un homme de la redéfinition du cosmos. A un certain moment, il n'y a plus de personnages dans son oeuvre. Il y a des ciels, des oiseaux, des forêts, plus l'être humain! Il est allé au-delà... Je crois qu'en ce sens, dans les années 50-60, c'est un peintre prémo­nitoire de la matière, et de la matière cosmique.

Max-Pol Fouchet Mais prémonitoire aussi de certains événements historiques. Il nous a donné quelques peintures qui sont vraiment les chiffres ou les symboles de notre temps. Je pense à une toile comme « L'Europe après la pluie » qu'il a peinte en 1935, lorsque Hitler arrivait au pouvoir. Je voudrais bien que l'on me citât une peinture - je fais exception du Guer­nica de Picasso - qui soit aussi repré­sentative de la décomposition de l'Eu­rope et de l'homme qui allait se produire à ce moment de l'histoire! L'essentiel le touche par le moyen de la rêverie et non pas par les chemins extrêmement aventureux de l'engagement.

André Parinaud. - J'aimerais qu'on parle des écritures de Max Ernst, ses inventions d'écritures qui sont aujourd'hui si courantes, ses collages, ses frottages, ses drippings, ses inventions nées du hasard et de la nécessité intérieure.

Max-Pol Fouchet. - Le moment où il est le plus proche du surréalisme orthodoxe, c'est l'époque des collages. Les collages permettent de juger et voir l'absurdité du monde. Ils sont eux­mêmes une sorte de dénonciation de la société dans laquelle nous vivons. Même si ce n'était pas la fin que poursuivait Max Ernst devant certains col­lages, nous savons qu'il y a en eux une sorte de charge révolutionnaire de la meilleure espèce, celle qui n'est inféodée à aucun parti, sinon à celui de l'homme qui se trouve malmené par la juxtaposition, dans sa vie, d'éléments qui le contraignent et qu'il ne domine pas, alors que dans le collage, les élé­ments sont dominés et réorganisés en une nouvelle réalité. On a souvent ramené les expériences de Max à celles de Léonard de Vinci. C'est vrai. Il y avait la même soif de  voir et de voir ce que l'on ne voit pas couramment, aussi bien chez Vinci que chez Max. C'est vrai qu'ils sont, de ce côté-là, très proches. Une façon d'utiliser le réel pour en montrer tou­tes les possibilités, comme l'interpré­tation des taches d'humidité ou de la boue chez Vinci... c'est le même mécanisme profond.

André Parinaud. - Il brise les catégories, le rationnalisme sous toutes ses formes. Il introduit l'absurde et le naturel de cet absurde, et, en même temps, la fameuse notion poétique chère à Lautréamont et à tous les sur­réalistes, le « beau comme »...

Max-Pol Fouchet. - Oui, « beau comme la rencontre fortuite, sur une table d'opération, d'un parapluie ou d'une machine à coudre ». Nous ne serions pas si bouleversés, ontologiquement, s'il n'y avait que cette rencontre fortuite...

Alain Bosquet. - C'est l'intrusion d'un objet dans un autre, d'une image dans une autre, qui se fait dans le même monde. Ce n'est pas, tout à coup, un être inconnu qui s'introduit dans un monde d'êtres connus. C'est beaucoup plus fort, finalement, de ne pas inventer un monstre.

André Parinaud. - Il crée l'étrangeté, par l'introduction du naturel à un niveau choquant, à un niveau qui crée une sensation d'inattendu, d'absurde...

 Max-Pol Fouchet.- C'est la coexistence inespérée! La poésie, c'est ce qui réunit les éléments disparates et hétérogènes de la réalité en un tout qui frappe comme l'éclair. Dans les collages de Max comme dans ses peintures, nous avons cette soudaineté qui nous frappe violemment de la coexistence inespérée d'éléments complètement hétérogènes qui retrouvent une sorte d'unité brutale et confondante.

Alain Bosquet.- Mais est-ce qu'il n'y a pas le voyage du retour? Est-ce que Max Ernst n'est pas quelqu'un qui nous rassure sur le réel?

Max-Pol Fouchet.- A partir de la réalité, on arrive à une surréalité, c'est­à-dire à la forme même de la poésie et du grand rêve, du songe, et, par cette utilisation des éléments du réel, vers la création d'un non réel plus réel que le réel.

André Parinaud. - Je dirai que la magie poétique de Max Ernst me semble être de source germanique dans sa puissance, dans son fantastique et dans son expression. Je suis en pré­sence d'un univers nordique que je pressentais, que je devinais d'une façon plus intellectuelle que poétique, et grâce à lui, j'ai eu la décharge et le courant établis avec ce que j'appellerai l'essence de la magie germanique que j'ai retrouvée dans la musique de l'Opéra, dans la littérature et dans la poésie...

Alain Bosquet. - La question de ses appartenances, rhénanes ou autres, ne me paraît pas d'une importance capitale à partir, disons, de 192'6-1927, c'est-à-dire à partir de l'instant ou Max a découvert l'oeuf... l'essence d'une vie biologique ou d'une vie rêvée.

 Max-Pol Fouchet. - Tous les éléments du réel, les bouteilles de lait, les ressorts d'automobiles et les autres exemples que l'on pourrait donner de ce genre - ses rêves -, il les reprend dans une pâte et il y a une métamorphose d'objets réels que j'appellerai prosaïques; pour arriver au poème. Il est le poète! C'est un lucide, un clairvoyant et un transparent...

 Alain Bosquet. - Le mot transparent lui convient très bien... Un trait dominant, c'est que la moindre des inventions de Max - et il y en a beaucoup, il y a l'abandon du pinceau, assez vite, l'instrusion d'éléments extérieurs - n'a jamais été ostentatoire, c'est-à-dire que, contrairement à beaucoup de grands peintres de notre époque, surtout de la génération suivante, il ne s'est jamais entiché de ses propres inventions techniques.

André Parinaud. - Il a été un des premiers à peindre à terre, un des premiers à retrouver le geste simple et primitif de la création, une façon nouvelle de remplir le tableau, une façon de tourner autour, une façon d'envoûter ou d'enrichir le tableau, vu brusquement de haut en bas, qui modifie beaucoup les notions les plus classiques de la peinture. Toutes ses techniques appartiennent au grand jeu...
Max-PoI Fouchet. - Oui, c'est pour­quoi, d'entrée de jeu, c'est le cas de le dire, j'ai parlé du jeu. Max est un grand peintre qui est au-delà de la peinture...

André Parinaud. - Il a remis en cause le fameux statut du peintre placé devant son tableau, qui devait « cracher » ses images avec un pin­ceau. Il a remis en cause le statut du peintre au plus haut niveau. Il en a fait le grand jeu du destin, de l'absurde, de la poésie...

Alain Bosquet. - Le monde qu'il nous donne est plus important que le langage qu'il emploie pour nous le donner...

André Parinaud. - Il a le génie d'inventer une technique nouvelle qui est chaque fois l'expression d'une poétique originale.

Alain Bosquet. - Pour compenser le mot de germanique, prononcé trop souvent à mon gré, je pense que c'est avec une légèreté tout à fait latine et même parisienne qu'il va d'invention technique en invention technique, sans s'y attarder. Max Ernst est devenu un peintre de France. Il a eu le bonheur de ses malheurs. Après avoir été Allemand, il est venu à Paris, il s'est mêlé pendant les années 20 et 30 à tout ce milieu parisien, puis il res­pire l'air frais de l'Arizona pendant plusieurs années...

Max-Pol Fouchet. - Les toiles peintes en Arizona, « les Colorado », traduisent ce sentiment cosmique que nous éprouvons devant nombre de ses ceuvres. Il part du plus petit pour aller au plus grand. Il est entre les deux infinis!
D'une façon générale, le « paysage » - entre guillemets - l'emporte de très loin chez lui sur la figure humaine. L'être humain, l'être vivant paraît presque un épiphénomène, en comparaison des forêts, des airs, des gorges, des astres. Le cosmique est admira­blement géodésique.

André Parinaud. - Quelle est l'importance de sa sculpture?

Alain Bosquet. - Cette sculpture est irrémédiable. A partir d'un tableau de Max, on rêve, on ne peut pas ne pas rêver, on ne peut pas s'empêcher de prolonger le tableau, donc de l'habiter, de le décomposer, de le recomposer; la sculpture s'impose et règne... C'est un monument...

André Parinaud. - Les sculptures sont des affirmations qui interrogent...

Max-Pol Fouchet. - On pense à des effigies de dieux, mais de quels dieux et de quels pouvoirs?

Alain Bosquet. - Au terme de ce débat, je voudrais parler du charme de Max Ernst au sens le plus fort. C'est un artiste qui - dans ses sculptures plus qu'ailleurs - impose l'inconnu, mais il n'est pas tragique. C'est un peintre de la libération et de la délivrance.

Max-Pol Fouchet. - C'est un exorciseur... Il exorcise constamment des puissances qui m'inquiètent, et leur donne la forme d'un oiseau, et, pour moi, c'est libérateur à tous les degrés...

André Parinaud. - Et même son humour est libérant...

Max-Pol Fouchet. - Oui, comme peut l'être parfois celui d'Henri Michaux, dont certaines peintures de Max ne sont pas tellement loin... Je voudrais, si vous le permettez, pour conclure, citer une phrase de Max Ernst : « J'ai sur l'art, dit-il, des idées personnelles qui se ramènent à ceci ce que la plupart des hommes consi­dèrent comme fantastique est pour moi la vérité dans son essence la plus intime. Dans mon esprit, les sèches observations de la banalité quoti­dienne ne sont déjà plus du réalisme; elles sont exactement le contraire ».