Susanne Lilar/ André Parinaud
(Paru dans Arts n° 914, 1 mai 1963)

 

André Parinaud (A.P.) : Suzanne Lilar, vous venez de publier, avec « Le Couple », une étude importante, non seulement sur les notions les plus fondamentales de la vie à deux, mais de l’amour. Pensez-vous que le concept de couple en 1963 soit très différent aujourd'hui de ce qu'il était il y a, disons, un siècle ?

Suzanne Lilar (S.L.) : Je crois qu'il y a des constantes du couple que l’on retrouve à toutes les périodes de l'Histoire, avec certaines déformations, mais il y a sûrement aussi une nouvelle situation du couple due à quelques facteurs que l’on peut énumérer.
D'abord, il y a une crise du sacré, Tout le monde, actuellement, parle de démystification, cherche à démystifier, moi, au contraire, j'ai fait une tentative de re-mystification. Je pense qu'il y a de faux mythes qu'il faut éliminer, mais qu'il y a de très grands mythes primordiaux que nous avons intérêt à conserver, parce qu'ils sont la seule manière d'exprimer exhaustivement des vérités qui ne peuvent pas s'exprimer par le pur raisonnement, par la pure logique.
Nous avons actuellement une connaissance nouvelle de la sexualité et de l’amour, la biologie notamment a fait faire des progrès immenses dans cette connaissance.
Enfin, nous assistons à une émancipation de la condition de la femme. La femme va enfin être l'égale de l'homme ; naturellement, cela ne suffira pas pour transformer du premier coup l'amour et le couple, mais comme Simone de Beauvoir I’a dit très justement, il faut aussi que la femme se pense l'égale de l'homme, il ne suffit pas qu'elle le soit.
Je crois qu'il est très important d'arriver à cette notion d'égalité, parce que, cela vous paraîtra peut-être un paradoxe, je crois que le rôle de la femme dans l'amour et dans le schéma sexuel est un rôle de subordination. Or, pour que cette subordination soit purement sexuelle et amoureuse, il faut qu'elle ne soit pas viciée par un contexte social et moral.

A.P. : Sur quelles bases, à la fois biologiques, métaphysiques et morales, à votre avis, repose Ie couple ?

S.L. : Ma branche n'est pas la biologie, mais j'ai fait dix mois de biologie avec un professeur d'université pour écrire les trente pages du chapitre du couple, je voulais arriver à trouver un fondement scientifique à ma thèse et à mon désir de remystifier l'amour au moyen du mythe de l’androgyne, et l'étude que j'ai faite de la biologie m'a amenée à penser que la bisexualité précède en effet le sexe. Une certaine bivalence sexuelle, c'est-à-dire un hermaphrodisme initial précède l'apparition du sexe.
La sexualité apparaît dans la perspective de l'évolution comme une des formes de ce développement du simple vers le complexe, de l'unité vers la différenciation et l'adaptation qui caractérisent toute la vie des espèces.
Le mythe de l'androgyne n'est pas seulement un mythe de complémentarité du féminin et du masculin, mais c'est un mythe, un symbole des commencements de ces temps primordiaux qui seraient antérieurs à l'expérience historique de l'humanité.

A.P. : Vous voulez dire que chaque être humain en lui-même est un androgyne ?

S.L. : Oui, il l’est biologiquement et psychiquement, et je veux dire aussi que l'amour est, comment dirai-je..., tend à combler, à satisfaire la nostalgie fondamentale de l’unité perdue.
Non seulement, cette bivalence sexuelle est antérieure à la sexualité dans la perspective évolutionniste, mais, dans l'histoire de l’homme lui-même, la bisexualité précède le sexe, c'est-à-dire que, dans l'histoire de l’embryon qui reproduit selon la fameuse loi de l’étape de l’évolution des espèces, il y a d'abord un fonctionnement bisexuel, il y a des gonades qui sont à la fois mâles et femelles ; l’embryon sécrète des produits mâles et femelles et peu à peu la différenciation se fait, comme elle se fait dans l’histoire des espèces.
Et chaque homme conserve dans son anatomie des traces d'une bisexualité embryonnaire, d'une bivalence sexuelle, je dis bivalence sexuelle plutôt qu’hermaphrodisme employé par les hommes de sciences, car le terme est dangereux ; les biologistes emploient le mot hermaphrodisme à la fois pour les espèces élémentaires, les monocellulaires qui se composent d'une seule cellule, qui exerce la fonction mâle et femelle, et pour des animaux plus évolués comme les gastéropodes qui ont un double appareil sexuel, et cette fois ce double appareil suit naturellement l'apparition de la sexualité, toujours dans cet extraordinaire déploiement qui se fait du simple vers le complexe et qui caractérise toute l'histoire de la vie...

A.P. : Autrement dit, la bivalence sur le plan biologique est le fondement de la conception du couple, chaque être humain tend à s'accoupler, en fonction de sa bivalence ?

S.L. : Et il l'est non seulement dans l’histoire de la vie, mais il l'est pendant toute sa vie ; ce qui donne une tenue scientifique à cette conviction, c'est la théorie des hormones. Voilà encore une découverte moderne que Freud avait prévue, quand il parle de certaines substances chimiques sans leur donner de nom, et pour appuyer sa théorie de la bisexualité. L’homme, c'est à la fois le sexe et la bisexualité, il y a une labilité hormonale qui assure le développement physiologique et psychologique sexuel, mais aussi maintient une sorte de bisexualité latente. Chaque individu sécrète à la fois des hormones mâles et des hormones femelles. Voilà la chose extraordinaire, seulement les mâles sécrètent plus d'hormones mâles que les femelles, c'est tout, mais dans une proportion toujours sujette à se modifier.
Freud avait fait cette découverte que toute relation sexuelle est une relation à quatre. Il l'a découverte bien avant Jung dans le psychisme. Il considère que, dans l'inconscient collectif de chaque être humain, il y a une figure qui a la teinte de l'autre sexe, c'est-à-dire, chez l'homme une figure féminine qu'il nomme l’anima et chez la femme une figure masculine, l'animus. Et, dans sa seconde partie de la vie, l'homme serait porté à assumer cette bisexualité et à projeter cette image dans une créature rencontrée.
Il est bien évident qu'il pourrait la projeter dans plusieurs créatures, mais il se fait là une sorte de fixation très heureuse et très riche.

A.P. : Il y a des époques où la bivalence a été parfaitement maintenue par les cadres mêmes de la vie sociale. Tout le monde sait, par exemple, que, sous Louis XIII, les hommes portaient perruque et ruban cependant que les femmes maniaient l'épée. Pensez-vous qu'à notre époque les conditions sociales favorisent la bivalence ?

S.L. : En une certaine mesure, oui mais je crois que cette espèce de comportement masculin chez la femme et féminin chez l'homme sont des sortes de compensations à une assumation qui ne parvient pas à se faire.
Je crois qu'il est infiniment plus beau de conserver tout le comportement de son sexe et d’assumer en même temps moralement, spirituellement, celui de l'autre.

A.P. : Si je vous suis bien, notre époque serait cette qui tendrait vers la normale de la bivalence ?

S.L. : Oui, mais à travers un foisonnement d’hérésies érotiques, disons-le ; cependant, je crois que nous tendons à une normalisation, mais sous une autre forme que celle connue jusqu'à présent.
Je crois que les conceptions de la femme vont enfin prévaloir et vont se substituer, pour le plus grand bien, non seulement de la femme, mais de l'amour, qui est la conception de l’amour évasion.
Le conjungo est trop souvent fondé sur une hérésie. L’homme considère la compagne d’un côté, et la femme-objet de l’autre pour le divertissement ; or, l'amour est liaison, échange entre la fonction physique et le spirituel. Si nous nous mettons à séparer ces notions, nous aboutissons à une désagrégation de l’amour. Même chez les Grecs, même dans l'admirable érotique de Platon qui est la seule élucidation complète que nous ayons de la doctrine de l'amour, le fait que cet amour ne s’adressait pas au couple normal de l’homme et de la femme a d'emblée et paradoxalement – car l’Éros est essentiellement liaison du sensible et de l'intelligible - situé l'amour et le couple sous un faux jour, de telle sorte qu'il y a une crise ouverte de l'amour depuis l’Antiquité. On peut cependant espérer que les conceptions de la femme vont prévaloir aussi et surtout dans le domaine de l'érotisme.
La conception érotique de la femme, c'est la durée associée à la passion. Le couple c’est la durée, bien entendu, ce n'est pas cette conjonction éphémère et fugitive qui se fait tous les jours et se défait avec une rapidité prodigieuse ; c’est vraiment l’amour durable, qu’il soit légitime ou illégitime, la chose importe peu. La femme veut le temps, naturellement, c’est conforme au schéma sexuel.
En effet, quel est son rôle dans le schéma sexuel ? C'est de recevoir le fruit et de lui accorder une longue gestation, une longue maturation. Or, les hormones nous ont appris que, non seulement le rôle physiologique des sexes est déterminé par les hormones, mais aussi leur rôle psychique, c'est-à-dire qu'il est infiniment probable que la forme du désir et de l'amour est aussi déterminée par l'activité hormonale.
Nous savons, par exemple, qu'il suffit d'injecter des hormones pour développer les glandes mammaires, mais aussi le sentiment maternel : très probablement la passion est une forme féminine de l'amour, dont certains hommes sont doués, puisque nous sommes tous bisexués, et d'ailleurs il est assez remarquable que les hommes sont surtout doués pour la passion dans l'adolescence et dans le deuxième âge ; entre les deux, il y a une période où ils se livrent aux divertissements, au donjuanisme, à une sorte d'exaspération de l'instinct viril, et ils attendent la deuxième partie de la vie, très souvent, pour les grands développements psychiques, spirituels.

A.P. : J'ai un peu le sentiment que, lorsque vous parlez de l'amour, la part de la liberté, la part du choix, la part de la décision, la part de la volonté sont un peu limitées au conditionnement hormonal bisexuel ?

S.L. : Je ne crois pas, parce que justement l’amour donne à chaque instant l'option entre ce que j'appelle la perdition et le salut, quel que soit le sens que l'on accorde, d'ailleurs, à ce dernier mot.
Je pense, si vous me permettez de vous dire ceci, que l'on parle toujours de la sexualité comme d'une chose unique, alors qu'il y a dans la sexualité deux choses très différentes : il y a la division des sexes et leur antagonisme qui n'est qu’une concrétisation de la division, et il y a l'attraction des sexes qui est exactement le contraire.
Dans la mesure où l'on croit que les contraires sont inconciliables et irréductibles, ou au contraire parfaitement conciliables, dans ce monde, où l'on accepte, où l'on donne une solution optimiste à la problématique des contraires dans cette mesure-là, l'amour est une compensation, une réparation de la division, de l'écart des sexes.
L'amour, non seulement, a une vocation naturelle, mais une vocation surnaturelle, et chaque être, à tout moment de sa vie, a la possibilité d'opter pour cette vocation purement naturelle ou surnaturelle de l’amour.

A.P. : Donc, vous ne diminuez pas la part de la liberté ? Elle est même indispensable à votre optique ?

S.L. : J'attache une importance très grande à l'intelligence en amour. L'activité amoureuse est une activité de dépouillement, une activité critique, une activité mentale. Ce livre est d'ailleurs né d'une réflexion intellectuelle sur l’amour. (C'est vous, André Parinaud, qui m’avez amenée à écrire un article pour Arts, qui a suscité ensuite ce livre.)
Ce que j'aimais dans l’amour, c'était la lucidité et, en découvrant que, contrairement à ce terrible préjugé que les grands passionnés sont des hallucinés et que l’emportement de la passion exclut la lucidité, en me rendant compte que cela est faux, j'ai conçu que l’amour est une chose admirable et qu'il y a moyen de bâtir toute une doctrine sacrée, toute une doctrine de salut, à condition de la bâtir sur un autre mythe que celui de Tristan.

A.P. : Si je suis une partie de votre raisonnement, Madame, vous tendez à dire que les hommes ont dominé l'amour depuis des millénaires avec le mythe de l'amour halluciné en donjuanesque et que maintenant les femmes vont prendre le relais ?

S.L. : Oui, je crois que la coïncidence de l'expérience conjugale et de l’expérience érotique n'a jamais été tentée. Évidemment, elle a existé, sporadiquement ; il y a eu des hommes pour aimer une femme et même leur femme passionnément, mais la société est construite autrement, elle a toujours éprouvé une sorte de recul et elle a jeté une sorte de suspicion sur cette coïncidence de l'expérience érotique et de l'expérience conjugale.
Cette coïncidence, c'est la grande chance de la femme. Les femmes les plus indépendantes essaient toujours de concilier les deux aspects de l'amour et de la durée.
Un exemple, c’est Simone de Beauvoir qui bâtit sa vie sérieuse, sa vie régulière, toute pseudo conjugale qu'elle soit, sur le schéma conjugal.
Sartre et elle sont des compagnons, ce qu’ils ont ensemble, c'est de l'esprit d'équipe, c'est une très grande camaraderie, et c'est même un très grand amour conjugal, mais un amour essentiellement raisonnable, elle le dit d'ailleurs d'une façon très nette. Elle dit, un moment donné, des relations sexuelles : nous étions tellement liés par tout le reste, qu'au fond, le côté physique de l'amour avait très peu d'importance. Je cite de mémoire, mais l’idée est bien là. Je crois que tout de même cette nostalgie de l’autre amour, elle l’a conservée, puisque Anne, l'héroïne des Mandarins, qui est le porte-parole de Simone de Beauvoir, éprouve un jour un admirable amour pour un jeune écrivain américain. Et, encore une fois, elle bâtit sa vie sur le schéma traditionnel, puisqu'elle refuse de faire sa vie avec cet Américain. Elle le maintient à la manière bourgeoise dans l'aventure du dimanche, dans l’amour luxe, dans l'amour évasion. Elle veut « se donner une fête », comme dirait Vailland, mais elle est très peu satisfaite de cette formule, et les dernières pages du roman nous la montrent au bord du suicide. Qu'est-ce qui la rattache à la vie ? Un cri d'enfant. Vous voyez que nous ne sommes pas sortis de la morale bourgeoise traditionnelle !

A.P. : Vous pensez vraiment que la société va tendre à légitimer cet amour-durée de cet amour-passion qui est la vocation de la bivalence féminine ?

S.L. : Oui, je crois qu’elle va le faire, parce que je crois que les conceptions féminines sont en train de conquérir la société dans tous les domaines. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas de l’amour, d’autant plus qu’il y a toujours eu des amours bâtis sur ce modèle, et même des mariages. Mais le fait extraordinaire, c’est qu’ils ne bénéficient pas de la popularité, que la société ne leur faisait pas honneur, que la littérature avait créé une sorte de mauvaise conscience de l’amour, alors qu’il y a lieu de créer bien plus que de nouvelles formes sociales, bien plus qu’une véritable révolution, en quelque sorte cet honneur de l’amour que nous devons arriver à faire triompher. Cela ne m’apparaît pas tellement difficile.

A.P. : Est-ce les conclusions logiques d’une essayiste, ou est-ce le résultat d’une observation du monde actuel ?

S.L. : C’est un immense espoir et aussi le sentiment que l’amour est une grande chance de la société. Les Surréalistes l’ont dit suffisamment et André Breton, avec précision et d’une façon pathétique. Il a dit que l’amour était la dernière chance de la génération de notre monde. Je me demande s’il n’y a pas là un sacré  collectif, s’il n’y a pas quelque
chose à quoi nous pourrions vraiment rattacher, non pas vraiment la famille, parce que ce ne sera plus la famille, disons le couple moderne…

A.P. : Vous venez de prononcer le mot qui amène ma question : quel est le rôle de la famille dans votre conception de l’amour ?

S.L. : Il y aura une énorme évolution ; l’enfant aura une autre place. À première vue, on a l’impression que l’enfant sera sacrifié, parce que justement le couple sera bâti sur cette complémentarité du masculin et du féminin plutôt que sur sa prolongation et sur la procréation. C’est tellement vrai que même Teilhard de Chardin a, dans le dernier ouvrage qui vient de paraître, consacré un chapitre très important au sens sexuel et il exprime que le mariage sera une relation à trois (c’est aussi une formule de chiffre, ce n’est pas du tout celle de Freud, il ne faut pas confondre), mais cette relation à trois, ce n’es pas l’homme, la femme et l’enfant, mais l’homme, la femme et Dieu, c’est-à-dire l’ouverture du couple vers la vocation surnaturelle. Et je crois que l’enfant, finalement, y gagnera parce que l’enfant est très souvent étouffé par le couple, très souvent une mère qui n’a pas trouvé son accomplissement sexuel amoureux dans le mariage reporte pathologiquement une affection excessive sur un enfant et l’enfant en souffre, nous assistons souvent aux réactions pénibles de gens dont les mères ont été vraiment abusives.

A.P. : Mais pensez-vous que l’enfant puisse avoir une grande place dans un couple dont la vocation surnaturelle sera la durée et la passion ?

S.L. : Il aura énormément d’importance. Il est l’incarnation d’une conception de l’amour, des échanges qui se font à tout moment entre le physique, le corporel, le spirituel.
Je voudrais dire encore qu’il est une correction justement à cet écart des sexes et je suis très frappée par une phrase de Brunswig, à savoir que la vie biologique et la vie spirituelle sont en quelque sorte orientées en sens opposé. Je vous ai parlé tout à l’heure de la vie biologique orientée vers la multiplication, je suis assez frappée que la vie spirituelle amoureuse, mais aussi la vie affective toute simple, soient orientées en sens opposé vers le retour à cette unité primordiale…

A.P. : Est-ce que votre notion de l'amour doit s'enseigner ? Est-ce que l’évolution des structures naturelles et des idées qui mènent le monde va conduire l'amour à cet état, ou, est-ce qu'au contraire vous envisagez très sérieusement une initiation au moins intellectuelle et affective ?

S.L. : Je crois que l'amour doit finir par amener la société à cet état, mais je crois qu'on économiserait des expériences pénibles en donnant une éducation convenable, mais dans ce domaine tout est à refaire. Notre éducation sexuelle est lamentable. C’est une sorte de mode d’emploi où l’on ne parle que de la sexualité sans jamais parler de l'amour. Or, je crois justement que dans l’amour la division des sexes, l’écart des sexes doit être à la fois ressenti et à chaque moment comblé par l’amour ; l’éducation amoureuse est donc aussi importante que l’éducation sexuelle.
Je voudrais dire aussi que l’agressivité, la violence dans l’amour ne doivent pas être éliminées. Une certaine violence rituelle, une « initiative » sera toujours nécessaire, elle concrétise la séparation des sexes, la division des sexes et elle donne tout son sens à l'amour qui a précisément pour objet de réparer cette division. Seule une certaine violence peut donner à l’amour sa griffe de perfection.

A.P. : Vous souhaiteriez une nouvelle prise de conscience de l'amour ?

S.L. : Oui, je tiens beaucoup à ce mot. Je vous remercie de l'employer ; j'ai lutté pour la lucidité à tout moment et la prise de conscience de toutes les implications de la sexualité et de l'avenir.